問問自己：你心中的理想國是什麼？革命不是只有衝撞，而是必須找到值得捍衛的信念，才能大聲地說「我不要」。

文｜吳沛綺 攝影│關立衡

當我們談起革命，為什麼你不願與我同行？號稱「華人披頭四」的五月天，和當年的英國披頭四樂團一樣，擁有舉足輕重的影響力。他們唱出青春的困惑、成長的壓抑，也唱出夢想的癡狂、人生的態度，於是自然而然地，在各種場合，人們彷彿習慣性地期待他們能代表自己，說出一些有guts 的、叛逆的「搖滾宣言」。但，搖滾一定是叛逆的嗎？身為披頭四迷，貝斯手瑪莎有一套自己的見解。

而獨立策展人梁浩軒，則懷抱著開創新型態展覽的想像，打造屬於自己的藝文團隊，試圖在每次展覽中將音樂、藝術與創作精神結合；這一次，他找上瑪莎、馬世芳、聶永真，想要訴說一個關於披頭四的故事。他說，披頭四是無所畏懼的，但無所畏懼的可貴之處從來不在向外鋪張，而是在紛擾的世界中，仍然誠實坦然的面對內在自我。披頭四如何做到的？以下是兩人的精彩對談：

關於革命：你為什麼不要？

起身反抗以前，必須先找到核心信仰

瑪莎（以下簡稱「瑪」）：每個人在年輕時都會對革命存有某種反叛情緒，你會對這世界有非常多不滿，你會想要推翻、或者反對各種事情，我最初聽到〈革命〉這首歌也滿shock 的。可能因為年紀不同，後來看到歌詞時，的確有被教育到某些事情。

歌詞裡講到Revolution（革命）、Evolution（進化）跟Destruction（破壞），這3 種東西是不一樣的。當所有人急著去毀滅或衝撞所有東西的時候，你必須知道，革命不是這個體制倒了就沒事，而是必須建立起什麼東西，才能夠說「我不要」。對我來說，我看這首歌、或是我在解釋革命這件事情，很重要的是我知道心中的理想國是什麼、我可以建立起什麼、結果是什麼，我願意那樣去做，所以推翻或是衝撞這件事才值得去執行。

面對革命，有些人選擇站出來挺身去執行衝撞，可是披頭四極少真的出現在那樣的現場，比如說胡士托音樂節（Woodstock），他們沒有在這樣的現場。但整體而言，人們會做這樣的事情，是因為這些歌曲讓你知道美好的事情是什麼。當你透過歌曲被啟發、被提醒、感受到美好的一面，可是你發現所處的世界令人失望，才決定要站出來，決定「我要做這件事情，我要告訴別人，這個世界不夠好，我們應該要讓它知道更好是什麼。」

關於勇敢：無所畏懼是誠實做自己

無論在什麼位置，隨時都能找到最樸實的自我

梁浩軒（以下簡稱「梁」）：我一直覺得披頭四是無所畏懼的，不僅在音樂上，在行為上也是；一個樂團在巔峰時期忽然決定解散，這件事情就需要極大的勇氣。他們會跟著自己的心、選擇他們要做的事情，然後不顧一切往前去做。

包括約翰藍儂後來成為一個行動抗議者，即使大家可能無法理解某些行為，可是現在看起來，在40年前，有一個人做這種行動藝術或抗爭者，其實是一種先驅。

在當時，就算只有一個念頭稍微閃神，可能他們就不會是現在我們所看到的披頭四，但很慶幸的是，他們即使在擁有極大影響力、什麼都不缺的情況下，仍然沒有停下腳步，努力在各方面做自己、勇於嘗試。

瑪：我們當然會從他們的歌曲裡聽到很多年輕人的徬徨，但如果你今天是一個不管唱什麼或寫什麼東西，都被放在大家的眼光下用顯微鏡檢視的人，你有沒有辦法這麼誠實地面對自己的徬徨或恐懼？我覺得這是他們真正無所畏懼的地方。

當我成名之後，我想過這件事，我在想他們4 個人的壓力是非常可怕的。20 幾歲的年輕人，還沒有過過正常的社會生活，就必須四處巡迴，習慣鎂光燈、習慣媒體怎麼檢視你，這其實是壓力非常大的事情。

他們解散的時候還不到30 歲，成名時甚至25 歲不到，就必須在非常壓縮的狀況下去經歷一般人沒有辦法承受、或是難以承受的事情，我相信心智年齡一定會老得特別快，無論是大家對你創作的期望跟壓力，或是成名後可能遇到的狀況，那是我們沒有辦法想像的事情。

老派創作：珍惜所有，傳達真善美

歷經時代的歌，一定能傳達美好的價值

梁：披頭四帶給我最多的是關於珍惜這件事情。我們現在看很多事情覺得稀鬆平常，可是如果回推到50年前，那時的人們為了聽他們的唱片，拿著黑膠，也沒辦法想聽哪首歌就跳去聽，光是聽音樂這件事情就能感受到他們的珍惜。

我看過報導，談保羅麥卡尼和約翰藍儂剛開始在利物浦玩樂團時，他們會的和弦很少，只要聽到誰會一個和弦，就會一起搭好幾站的公車，去問那個人怎麼彈，然後再帶回來show 給其他人，光這件事情現在看起來都覺得不可思議；那時的資訊沒有那麼發達，他們為了獲得音樂的資訊，必須得付出那樣的心力。

甚至我覺得，披頭狂熱（Beatlemania）會那麼瘋狂，也是因為當時沒有Youtube，你要看到一個藝人一定是要去親身「追星」、到現場看演唱會，很多披頭迷在10 幾歲到20 幾歲時為了收集他們的資訊，還得去圖書館找以前的書、新聞，這件事情對我來講就會特別感受到珍惜。

瑪：可以從披頭四裡面聽到的東西真的很多。拿五月天舉例，我們在做音樂的時候，雖然寫的都是生活裡的事情、我們會碰到的事情，那些都顯示了我們怎麼去解讀這個世界的價值觀和審美觀；我其實從披頭四聽到的也是這些。不管是講他們的人生或是感情，誠實創作的結果，就是你可以在他們的歌裡去聽到他們的價值觀，而且這些歌是美的、是琅琅上口的，甚至是可以感動人的。

作為藝術形式，我一直都覺得會感動人的其實就是「真善美」。生命中有很苦痛的地方、有難過的地方，但是這些藝術形式把這些真善美放在一個作品裡面時，他很誠實創作出他的感動或者說了一個故事，即使不是真的，可是他要跟你講的主旨絕對是他自己的感想，是他對這個世界的看法、他的感覺。

搖滾樂流行的年代，台灣剛好在流行民歌，華人世界對於所謂搖滾這件事情，好像就是要抗議、要吶喊，要反體制，可是我覺得那只是某種刻板印象。當你真的去了解到它要傳達的是什麼，你會發現真正感人的地方，還是真善美最後淬鍊出來的東西。那是你會被感動、被溫暖、被提醒，接著才會想說，我要用自己的力量去讓這個世界變得更好。披頭四創造了他們想要的世界，我覺得這是很重要的意義之一，對我而言，我從他們的歌裡面聽到最多的就是這個。